Что такое "искусство" и "творчество"?

[overload]

У меня тут спор зашёл с человеком, в общем, не из мира творчества.
Что есть искусство как таковое?
Имелось в виду - искусство как некая часть творчества (или наоборот).
Человек утверждал, что всё в той или иной степени - есть искусство. И секс, и гайки точить, и воровать, и картины с музыкой писать.
Я не спорил до тех пор, пока человек не заявил мне: а почему же вы, музыканты, художники и поэты, позиционируете себя как люди искусства, а остальных людей к такому миру не относите?
В общем, я попал в тупик. И действительно: можно весьма творчески точить гайки и коньки. Можно очень творчески выгребать гомно из ассенизационных ям. Можно сверхтворчески ругаться матом или супертворчески подойти к теории и практике менеджмента... про многих так и говорят: человек проявил творческий подход в приготовлении яичницы... и всё же:
-По каким критериям вы определяете: вот это - творчество, а вот это - нет?
Почему художник, музыкант, поэт - это люди искусства, а слесарь, продавец, президент - нет?
Я не прошу здесь выдавать определения искусства, нарытые в Инете - это я и сам могу сделать.
Единственное мало-мальски приемлемое объяснение, которое я нашёл, звучало так: машину, телевизор, пакет сахара, пучок редиски или дом человек покупает для себя (ну, для двоих, троих, десятерых - а что, у отца-то иногда большая семья). А искусство - это сразу для тысяч, для миллионов (если в струю попадёшь и тебя заценят).
Нельзя купить одну и ту же машину подряд два раза. А одну и ту же песню можно слушать десятки раз, и, в зависимости от твоего настроения, она может его поддержать, а может и поменять. Можно эту песню сегодня так воспринимать, а завтра - эдак...
Но, с другой стороны, и машину можно каждое утро воспринимать по-разному... Для многих тачка - вообще живое существо: сегодня утром она так себя ведёт, завтра - иначе, послезавтра - вообще никак (не заводится, гадина, и всё тут...).
Рассудите нас, люди...
Спор патамушта слишком далеко зашёл.

[Вадимыч]

Я бы так определил:творчество-любое дело,которым занимается человек ищущий.А вот уж что из этого выйдет-искусство или гамно,рассудят люди и время.Где-то так.

А где творчество,а где ремесло понять проще.Если человек пытается сделать то,чего до него никто не сделал-это творчество,если 5448 раз пилит одинаковую гайку,то он прекрасный мастер-ремесленник,но не более.

[Benya]

Что-то "супер-пупер-клевое", чего я не умею сам.... Вплоть до замены смесителя на кухне ... Хотя тут есть смысл поделить искусство с ремеслом ...

[overload]

Вадимыч,
Игорянь, хорошо...
Человек очень хорошо умеет продавать наборы столовых ножей.
Он постоянно ищет новые способы, приёмы... он достиг великих высот во впаривании своего никому не нужного товара. У него купит даже ортодокс, которому ножи вообще противопоказаны по сроку службы и вероисповеданию.
Человек всё свободное время ищет. Ищет клиентов, ищет, как бы всучить поконкретнее, изобретает новые способы продажи и подхода к клиентам.
Является ли такой человек - творческим?

Benya,
А ремесло может быть творческим?
Множество музыкантов - ремесленники от музыки. Я не буду заострять... и лабухи среди них есть, и "звёзды".

[Benya]

А ремесло может быть творческим?

Кабак каждый день-День Сурка, а не творчество ... Оно и ремесло в руках, что загнуться не дает ...
Сомнительное творчество, хотя после пятого стакана ... ;)))))

[kolok469]

творчество-любое дело,которым занимается человек ищущий

:biggrin: Как в старом анекдоте .............................Молодой и старый казах сидят и играют на своих казахских балалайках. Молодой выписывает пируэты, берет сложные аккорды, и т.п. Старый казах сидит и монотонно дергает одну струну на одной ноте. Молодой спрашивает – ты чего? Ты ведь можешь играть самые сложные мелодии, и намного лучше меня!

Старик отвечает – ты еще ищешь, а я уже нашел.

[Вадимыч]

Игорянь, хорошо...
,Человек всё свободное время ищет. Ищет клиентов, ищет, как бы всучить поконкретнее, изобретает новые способы продажи и подхода к клиентам.
Является ли такой человек - творческим?

Думаю,да,но то,что он делает никогда не будет искусством.

А творческий впендюринг-штука,которая в России заменяет маркетинг.

[Benya]

Как в старом анекдоте .............................Молодой и старый казах сидят и играют на своих казахских балалайках. Молодой выписывает пируэты, берет сложные аккорды, и т.п. Старый казах сидит и монотонно дергает одну струну на одной ноте. Молодой спрашивает – ты чего? Ты ведь можешь играть самые сложные мелодии, и намного лучше меня!
Старик отвечает – ты еще ищешь, а я уже нашел.

С годами, музыканты стараются играть всё меньше нот ...

[igord]

Игорянь, хорошо...
Человек очень хорошо умеет продавать наборы столовых ножей.
Он постоянно ищет новые способы, приёмы... он достиг великих высот во впаривании своего никому не нужного товара. У него купит даже ортодокс, которому ножи вообще противопоказаны по сроку службы и вероисповеданию.
Человек всё свободное время ищет. Ищет клиентов, ищет, как бы всучить поконкретнее, изобретает новые способы продажи и подхода к клиентам.
Является ли такой человек - творческим?

Игорёш, является!!! ИМХО
Потому, что для него дело не в продаже чего либо, а, как ты сам написал: "изобретает новые способы продажи и подхода к клиентам" Ты реализовываешься в музыке, а этот человек в общении...

[Benya]

впендюринг

маркетинг

Вроде как одна хрень...

[overload]

Караокеры вообще ничего не играют, но для паблика они - музыканты, т.е. люди искусства...

впендюринг
Цитата:
Сообщение от Вадимыч
маркетинг
Вроде как одна хрень...

Вот твои бы слова да тому человеку в уши...

[kolok469]

С годами, музыканты стараются играть всё меньше нот ...

Главное ,чтобы "в жилу"...

[Benya]

Игорёш, является!!! ИМХО
Потому, что для него дело не в продаже чего либо, а, как ты сам написал: "изобретает новые способы продажи и подхода к клиентам" Ты реализовываешься в музыке, а этот человек в общении...

Тады такой вопрос встает! Искусство-продается за деньги ? Тогда любой труд-искусство, если работает профессионал!!! Это слово, думаю, как раз и ключевое....

[overload]

igord,
но почему тогда мы такого человека не считаем творческим?
мы его называем - продавцом, профессионалом, торгашом, маркетологом, психологом (!!!), но - не творческим человеком?

Benya,
вот то-то и оно.
Человек тот мне сказал: коли ты за своё искусство получаешь деньги и на них живёшь - ты, значит, профессионал, то есть, такой же токарь, только тот гайки делает, а ты - песни.

[igord]

igord,
но почему тогда мы такого человека не считаем творческим?
мы его называем - продавцом, профессионалом, торгашом, маркетологом, психологом (!!!), но - не творческим человеком?

А вот здесь, как раз, на мой взгляд, и проходит грань между творчеством и искусством. Произведения искусства объективной цены не имеют, в отличие от гайки, объёма гомна и т. д. А творчество может быть в любой области...