Просмотр полной версии : Учимся исполнять полифонию
Н. Еремеева
01.12.2009, 20:31
Много лет работала в школе, в которой полифония это - И.С. Бах...но..чем больше работаю, тем больше вопросов..в этом учебном году городской и областной конкурс исполнителей, и, конечно, в программе Бах..Давайте систематизируем знания по исполнению его произведений? у меня есть методическая разработка С.С. Карась "Метод формирования образа - представления в работе над полифоническим произведением". Это о всех 2-голосных инвенциях.. к сожалению, не умею выкладывать материал..
belta123
07.12.2009, 19:23
Выложить материал совсем не сложно.Сначала сканируете, потом архивируете:нажимаете правой кнопкой мыки и выбираете добавить в архив;затем в своей почте загружаете файл, а полученную ссылку вставляете в своё сообщение.Дерзайте!У вас всё получится!!!
Тоня Уманская
11.12.2009, 18:16
На эту тему очень интересные наработки у Сергея Мальцева.
сама баховская полифония в советское время утратила символичность,о которой писал Яворский ,а сейчас есть труд Носиной...
и на сегодняшний день ,как правило,продолжается формальная выучка...без пропевания этой музыки(интонационная выразительность!!) и осознания ЛОГИКИ построения...ведь предмет полифония проходится только у теоретиков в училище,а у пианистов в консерватории.Анализ форм введен пианистам на 4 курсе училища...а ведь произведения полифонические изучаем с 1го класса! ... здесь от нас,педагогов,громадный труд требуется- потихоньку обучать деток полифонии! давать пробовать сочинять самим-каноны,имитации...ведь изобретать свойственно детям!..
Сергей Мальцев проходит практическую гармонию уже начиная с 1го класса и в этом прав...
Сердитка
12.12.2009, 05:52
сама баховская полифония в советское время утратила символичность, о которой писал Яворский
Позвольте уточнить - баховская полифония символичности ничуть не утратила, просто её (символичность) перестали слышать и понимать, так как в советское время её перестали как следует изучать. Это да, согласна.
Да собственно, для русского уха баховская риторика, наверное, и раньше не очень-то прочитывалась с первого раза, ведь наши пра-пра-пра- воспитывались не на протестантской культуре и немецких хоральных мелодий с пол-оборота не узнавали.
Книга Носиной есть в цифровом виде, выложить?
Не знаю, интересно или нет поразмышлять насчёт того, каким образом понимание музыки Баха ребёнком-учеником ДМШ начала XXI века зависит от знания им и его педагогом трудов Яворского, Носиной и Берченко. А может, стоило бы зайти с другого конца: совершенно справедливо Вами был упомянут Мальцев с его театрализованным сольфеджированием инвенций и Волынки, ну, и так далее.
давать пробовать сочинять самим-каноны,имитации...ведь изобретать свойственно детям!..
Это хорошее замечание, помогающее ребёнку ненасильственно "интериоризировать" (по Мальеву и по Гальперину) полифоническую мысль, а проще говоря, освоить этот непривычный язык ушедшей эпохи.
Ведь сам Бах писал на первой страничке своих инвенций, что предназначает эти пьесы тем, кто хочет научиться... сочинять и импровизировать! Это были некие образцы для будущих композиторов!
Инвенцию они у нас вряд ли создадут, а вот канон или, к примеру, полифонические подголоски к песне - это возможно. А что, давайте попробуем :ok:
belta123
12.12.2009, 21:09
Книга Носиной есть в цифровом виде, выложить?
Конечно!Очень интересно познакомиться.Я бы и от Мальцева не отказалась!!!
Сердитка
13.12.2009, 04:53
Не напрасно, видать, я оговорилась в своём сообщении:
Не знаю, интересно или нет поразмышлять насчёт того...
А зачем нам размышлять? Ссылки давай! :vah:
Ну, держите (да здравствует гугл!)
В. Носина. Символика музыки Баха (отрывки)
http://www.opentextnn.ru/music/personalia/bach/?id=1819
Б. Яворский. Сюиты Баха для клавира
http://www.opentextnn.ru/music/personalia/bach/?id=1483
А. Майкапар. Тайнопись Баха
http://www.opentextnn.ru/music/personalia/bach/?id=1204
krazbors
13.12.2009, 11:51
Девочки, а ни у кого Мальцева нет книжки? Так хотелось бы его почитать...Ато вы прямо заинтриговали "театрализированным сольфеджированием"...
Тоня Уманская
13.12.2009, 15:01
http://************s.at.ua/load/3-3-3
Сергей Мальцев О психологии музыкальной импровизации.
чуть позже добавлю еще 2 его статьи.
вообще,можно заказать у самого Сергея Михайловича его 10 дисков с видеоуроками-что-то невероятное...
krazbors
14.12.2009, 12:42
спасибо, Тонечка!!!flower
Н. Еремеева
27.12.2009, 21:48
Вчера был последний учебный день и последний концерт в этом году, ух, можно и на сайт зайти, а тут в теме и народ собрался, да еще такой интересный народ, спасибо коллеги за отклик, точно одна голова хорошо, а уж много - многажды лучше...приедет старший сын, покажет, как со сканером обращаться, методическая разработка С. Карась интересна как метод формирования образа - представления, она еще у меня с 80-х годов... я постараюсь...очень заинтересовало предложение - извините, на знаю как и обратиться, если можно назовите себя по имени - отчеству - "Сердитки" поразмышлять:"Не знаю, интересно или нет поразмышлять насчёт того, каким образом понимание музыки Баха ребёнком-учеником ДМШ начала XXI века зависит от знания им и его педагогом трудов Яворского, Носиной и Берченко" (конец цитаты). Начните, пожалуйста, а мы уж подключимся..лично я так сразу, без подготовки не могу вступить в теоретический разговор такого уровня...хотя Символика музыки Баха Носиной у меня есть, но показалась усложненной для практики работы в ДМШ, надо перечитать... Тоня, спасибо за Мальцева, в свое время в школе у нас были 4 его видеокассеты, но не помню, что было о работе над Бахом...но методика его настолько интересна, что и не пересказать,то надо видеть и слышать...как можно заказать его диски?
Сердитка
29.12.2009, 08:45
очень заинтересовало предложение - извините, на знаю как и обратиться, если можно назовите себя по имени - отчеству - "Сердитки" поразмышлять:
"Не знаю, интересно или нет поразмышлять насчёт того, каким образом понимание музыки Баха ребёнком-учеником ДМШ начала XXI века зависит от знания им и его педагогом трудов Яворского, Носиной и Берченко"
Начните, пожалуйста, а мы уж подключимся..лично я так сразу, без подготовки не могу вступить в теоретический разговор такого уровня...хотя Символика музыки Баха Носиной у меня есть, но показалась усложненной для практики работы в ДМШ, надо перечитать...
Разрешите представиться: Ольга.
Я загнула, конечно :oj: но смысл моего пассажа, который Вы процитировали, был вот в чём: в советское время тема Библии была, разумеется, наглухо закрытой. Соответственно, исследования творчества Баха в контексте библейской тематики тоже были под запретом. Они (то есть исследования), как мы знаем, всё же проводились - примером тому являются фундаментальные труды Яворского и некоторых других авторов. Но эти работы не публиковались, некоторые были даже утрачены.
В конце 80-х, в 90-х как говорится, "разрешили" говорить открыто и о Боге, и о Святом писании, и вот понемногу стали открываться запретные архивы. Стали вслух говорить о символике Баха, о том, что темы (или фрагменты тем, мотивы) большинства баховских инструментальных сочинений заимствованы им из протестантских хоралов, и потому можно проследить, сравнивая эти темы, о чём в буквальном сысле слова говорит нам та или иная фуга или инвенция.
Яворский был "патриархом" советского баховедения в этом ракурсе. Носина подхватила и развила идеи Яворского. Её исследования посвящены поиску и расшифровке символики инвенций и французских сюит, - той музыки, которую играют в ДМШ наши с вами ученики.
И вот эта тема, как часто бывает в таких случаях, вошла в моду.
Мне интересно читать Носину. Я наслаждаюсь интенсивностью её мыслей. Но! Как это ввернуть ученику ДМШ?
Нисходящий мотив - шаги на Голгофу. Это - мотив креста. Эти звуки символизируют Благую весть.
И что дальше? Отразятся ли эти знания на исполнении детьми инвенций и сюит?
Мне хотелось бы узнать, есть ли у коллег опыт работы в таком русле? Понимают ли дети этот язык? Есть ли поддержка со стороны педагогов по музлитературе?
Вот я (говорю только за себя) пока не готова так работать. Что меня останавливает? Отвечу.
- Недостаточное знание Библии и вообще недостаточная собственная воцерковлённость :tu:
- Ученики разных конфессий и разного вероисповедания kuku
- Значительная нехватка времени на богословские разговоры в течение учебного процесса :eek:
- Неуверенность в эффективности этих разговоров :wink:
- Отсутствие опыта и примера перед глазами :jopa:
Хотя тема эта не просто неисчерпаема - она бездонна и притом совершенно не тронута никакими методистами, по-моему. Одно дело - приехать в провинциальный город и прочитать семинар для учителей о риторике Баха. Другое дело - научить применять эти знания с пользой.
Галина Ш.
29.12.2009, 15:06
http://************s.at.ua/load/3-3-3
Сергей Мальцев О психологии музыкальной импровизации.
Не могу ничего прочитать с этого сайта,уже и зарегистрировалась там.Статьи все интересные, но как их открыть?
Н. Еремеева
29.12.2009, 21:10
Ольга, приятно познакомиться...у Вас интересный угол зрения на исполнение полифонии , четкая аргументация и мышление , но прежде, чем вступить в разговор пойду -ка я поштудирую Носину, а то даже стыдновато стало, что давно прочла, а не возвращалась к ней...Тоня, не знаю, Мальцев или кто иной( хотя он упоминает свою студентку, которая привела слабого ученика именно методом пропевания к пониманию структуры музыкальной ткани) ввел пропевание в широкую практику, но именно его уроки убедили меня в необходимости пропевания как основы голосоведения, быстрого запоминания, выразительного интонирования и т.д. Да, хотелось бы по полифонии его статьи поизучать, конкретно не помню его уроки по полифонии, работу над этюдами помню- и книгу его и видео - уроки... а в инете нет его полной методики? для меня книга Мильштейна "Хорошо темперированный клавир" много прояснила в вопросах стилистики Баха...
Сердитка
30.12.2009, 04:11
Ольга, приятно познакомиться...у Вас интересный угол зрения на исполнение полифонии , четкая аргументация и мышление , но прежде, чем вступить в разговор пойду -ка я поштудирую Носину
Спасибо за отзыв, но лучше Вы отложите Носину на после праздников, ей-богу! :pivo:
30-го и 31-го декабря у нас с Вами найдутся хлопоты куда более приятные! С наступающим! :pivo:
для меня книга Мильштейна "Хорошо темперированный клавир" много прояснила в вопросах стилистики Баха...
Есть ещё хорошая книжица Браудо "Об изучении клавирных сочинений Баха в музыкальной школе", она вроде бы даже в интернет-магазинах опять появилась.
Ох, ладно, всё потом, потом - а сейчас с праздником вас, дорогие коллеги!
http://*********org/107037.jpg
Н. Еремеева
30.12.2009, 16:54
Ольга,у Вас верный взгляд на мир, особенно на 30 и 31 декабря...будем предаваться празднованиям... а упомянутый Вами Браудо "Изучение..." самое доступное и понятное методическое пособие для преподавателей, особенно начинающих, помогает меньше "дров наломать"...С праздниками, новогодними и рождественскими, коллеги...
Н. Еремеева
18.01.2010, 20:16
Ольга, не получилось углубиться в Символику музыки Баха, где - то на просторах жизни потеряла эту книгу...увы.. но если бы Вы продолжили свои размышления по этой теме, доставили бы истинное удовольствие познания и -я думаю - не только мне...
Тоня Уманская
02.03.2010, 09:11
http://************s.at.ua/load/khalaimov_s_polifonicheskie_pesy_dlja_detej/1-1-0-260
новые полифонические пьесы Сергея Халаимова для малышей на темы знакомых песенок.
Тоня Уманская,
новые полифонические пьесы Сергея Халаимова для малышей на темы знакомых песенок
никак не удается скачать полифонические пьесы предложенные вами. Может перезальёте на какой-нибудь обменник?
или я что-то не так делаю?
T.BOROVIK
02.03.2010, 13:59
mind5,
Благодарю Вас за подарок! Было очень любопытно и слушать, и смотреть.
Не надеясь, что для всех в этой теме будет новостью, и может быть я повторюсь, и у вас здесь уже был видео сюжет под названием "визуализация фуги", тем не менее даю ссылку:
http://www.youtube.com/watch?v=XbEXUXuFSLQ
Сердитка
02.03.2010, 15:24
даю ссылку:
http://www.youtube.com/watch?v=XbEXUXuFSLQ
Фуга До мажор, II том. По Яворскому эта фуга символизирует ночь перед пасхальным воскресением. Опирающееся на доскональный анализ баховских хоралов, тем не менее, мнение Болеслава Леопольдовича может считаться в какой-то степени субъективным. И всё же, главное - мысль Яворского была направлена на постижение музыкального содержания, художественного смысла баховского творчества!
А на что направлена мысль создателя предложенной нам "визуализации"?
Что символизируют эти человечки, бегающие беспорядочно туда-сюда по лесенкам и пукающие воздушными шариками? Голосоведение? Вряд ли - хождение по лесенкам голосоведению не соответствует...
Может, художник иллюстрирует музыкальную мысль Баха? Даааа, тогда пусть признается, что он курил ))
Ещё раз убеждаюсь, что изображать музыку, иллюстрировать её - занятие пустое.
Хочешь понять музыку - просто слушай. И думай.
Ещё раз убеждаюсь, что изображать музыку, иллюстрировать её - занятие пустое.
Хочешь понять музыку - просто слушай. И думай.
:ok:
Вот этому учили меня преподаватели и в музшколе и в музучилище.Образ должен складываться из внутреннего слышания и вннутреннего видения САМОГО ученика.
И никакие книжки умные и самые умные ученику не помогут,как бы вы ему(ученику) не рисовали картины ит.д.,он всё-равно увидит то,что увидит САМ. :aga:
Девушки, тему вы подняли очень интересную, но в ДМШ, особенно сегодняшней - ХТК большая редкость, больше мал. прелюдии, инвенции, или симфонии. Так вот к ним -то религиозная символика, за редким исключением подходит с трудом, а вот риторические приёмы построения музыкального материала - запросто. Для начала очень советую труд Я.С. Друскина (брата М.С. Друскина) "О риторических приёмах в музыке Баха".
А затем сначала для себя, а потом и для ученика попробуйте дать ответ на простейший вопрос (в тех же инвенциях) - что есть тема. Только с обоснованиями более серьёзными, чем у г. Майкапара по поводу до мажорной инвенции. Удачи!!!
Сердитка
08.05.2010, 05:20
в ДМШ, особенно сегодняшней - ХТК большая редкость, больше мал. прелюдии, инвенции, или симфонии. Так вот к ним -то религиозная символика, за редким исключением подходит с трудом, а вот риторические приёмы построения музыкального материала - запросто. Для начала очень советую труд Я.С. Друскина (брата М.С. Друскина) "О риторических приёмах в музыке Баха".
Я не могу дать ссылку на книги, где в духе Яворского разбираются инвенции и симфонии. Книги (или по крайней мере статьи) такие существуют, поскольку уже неоднократно на семинарах нам о них говорили, и говорили убедительно, с примерами. Я только, к сожалению, не вспомню сейчас точно авторов. Возможно, нам цитировали самого Яворского, что-то из его трудов.
Практически в каждой инвенции есть именно религиозная символика.
Вы просто вслушайтесь в темы инвенций - и услышите их схожесть с фугами (в тех же тональностях) из ХТК.
Кроме того, в музыкальных школах практически все ученики-пианисты играют танцы из Французских сюит. Клавирным сюитам посвящены книги и Яворского, и Носиной - религиозная символика присутствует и там. Более того, высказывается мнение о числе 6 (6 французских, 6 английских, 6 партит, 6 скрипичных и т.д.) как о числе дней сотворения мира. Каждая сюита соответствует особому дню, когда Бог творил всё живое. В сюитах по 6 танцев - то же самое. Присутствует семантика тональностей (каждая тональность символична). Семантичны и аккорды, и гармонические функции.
Другое дело, стоит ли всё это вываливать на детей? Это вопрос неоднозначный, но как говорится, всегда лучше знать, чем не знать. Пусть учитель будет в курсе, а там по обстоятельствам разберёмся, что можно сказать ребёнку, а где лучше промолчать и подождать, пока ученик сможет понять.
попробуйте дать ответ на простейший вопрос (в тех же инвенциях) - что есть тема. Только с обоснованиями более серьёзными, чем у г. Майкапара по поводу до мажорной инвенции. Удачи!!!
Не надо обижать Майкапара :rolleyes: Он сделал всё, что мог в своё время.
При всей стилистической цельности баховского творчества каждое его произведение уникально. Поэтому я не представляю, как мы можем дать всеобъемлющее и универсальное определение Темы, - такое, чтобы оно могло соответствовать всем сочинениям Баха. Оно в этом случае должно будет стать чем-то очень расплывчатым, и поэтому - увы - бесполезным :smile:
Уважаемая Сердитка, совсем не собирался обижать г. Майкапара, он действительно много сделал в своё время. Но его аргументация: в теме до мажорной инвенции 12 звуков, потому что 12 апостолов, с трудом воспринимается серьёзно.
Вы сами пишете, что нужно вслушиваться в темы! Не подлежит сомнению.
И ещё несколько десятков авторов, касающихся этих вопросов - только навскидку - Браудо, Швейцер, Ландовска, М.Друскин, и многие другие...
Акцентируют внимание на важности работы с темой. Но как?
Самое главное - какое именно построение считать темой. И от этого многое зависит. И в плане анализа, и в плане исполнения, и особенно - понимания текста. Вот после этого - может и "сработать" религиозная символика
(как в ля минорной симфонии) а может и нет.
Помнится у г. Пелециса была толковая работа по инвенциям, изданная ещё в СССР.
Сердитка
08.05.2010, 13:33
И ещё несколько десятков авторов, касающихся этих вопросов - только навскидку - Браудо, Швейцер, Ландовска, М.Друскин, и многие другие...
Акцентируют внимание на важности работы с темой. Но как?
И я о том же :ha: Надо же, в какой компании повезло оказаться :pivo:
Самое главное - какое именно построение считать темой. И от этого многое зависит. И в плане анализа, и в плане исполнения, и особенно - понимания текста. Вот после этого - может и "сработать" религиозная символика (как в ля минорной симфонии) а может и нет.
Проявляя отвратительный конформизм в вопросе толкования инвенций, предпочту своим научным изысканиям (в которые пускаться не стану) ряд других параметров (и их мне достаточно):
- общепринятые и проверенные на практике традиции исполнения
- написанные умными людьми баховедческие талмуды
- собственную интуицию и опыт
- мозговую деятельность ученика, если повезёт и она (упомянутая деятельность) у него обнаружится.
Помнится у г. Пелециса была толковая работа по инвенциям, изданная ещё в СССР.
Вот не знала. Это тот самый Георгий Пелецис? Это для меня сюрприз, теперь буду знать и непременно поинтересуюсь.
Компания действительно стоящая...
На счет конформизма - позиция удобная, а самое главное проверенная
временем и многими поколениями.
Но как быть, когда в десятилетиями проверенными редакциях возникают явные несуразности или непонятности? В первую очередь - у г.г. Бузони и Муджелини.
А в некоторых случаях традиционная методика не может дать убедительных ответов. Вот например, какая форма ля минорной инвенции?
Сердитка
08.05.2010, 14:43
Насчет конформизма - позиция удобная, а самое главное проверенная временем и многими поколениями.
Но как быть, когда в десятилетиями проверенными редакциях возникают явные несуразности или непонятности? В первую очередь - у г.г. Бузони и Муджелини.
Под "традициями исполнения" я понимаю в первую очередь именно традиции исполнения, а не творчество уважаемых редакторов. А то, что написал Муджелини, не находит (как правило :wink:) подкрепления в исполнениях хороших или - скажем так - нормальных пианистов.
Кстати, если на то пошло, то и Гульд неповторим.
Тут мы выходим в новую плоскость - плоскость чистого творчества. Можно, такскать, соответствовать букве - но благородней пытаться уловить дух! :rolleyes:
А в некоторых случаях традиционная методика не может дать убедительных ответов. Вот например, какая форма ля минорной инвенции?
Не знаю :oj: То есть не то чтобы не знаю - я могу, конечно, попытаться описать происходящее в ля-минорной инвенции с точки зрения формы, но, вероятно, Вы с Пелецисом знаете о ней что-то особенно сокровенное. Так поведайте! Интересно, правда!
Не знаю насколько это будет интересно...
В компании не с Пелецисом. У него этого, если мне память не изменяет нет.
А вот в результате размышлений над работой Я.С. Друскина некоторые мысли возникли. Вот если сможете найти время с ней ознакомится - можем подискутировать. Если проблема найти - могу выслать. Да и скайп пока вроде работает!
Сердитка
08.05.2010, 17:00
Вот если сможете найти время с ней ознакомится - можем подискутировать. Если проблема найти - могу выслать.
Чудесно, мой мэйл suntsova-o@mail.ru
Сердитка
08.05.2010, 17:46
Входящее светится - объём 3 кб, вложение не высветилось :tu:
Попробуйте ещё разочек, пожалуйста :frown:
Тяжева Ольга
23.08.2010, 20:09
Уважаемые коллеги, может быть, кому - то пригодится беседа об И.С.Бахе. Основой послужила книга С.Морозова "И.С.Бах" из серии "Жизнь замечательных людей". Этот текст используется нами в концертах детской филармонии, посвященных И.С.Баху.Это сообщение я оставила в разделе музыкальной литературы, но потом подумала, что пианисты могут туда не заглянуть, поэтому решила его продублировать.
http://files.mail.ru/KPAYHP
Иришочек
24.10.2010, 14:31
Урабан (Ульрих), 1986 год, 25 маленьких прелюдий и фуг, на фортепиано
http://www.intoclassics.net/news/2010-02-21-14171
или же непосредственно:
http://files.mail.ru/NLEKP3
pollyanna
15.01.2017, 16:31
Может, кому-то пригодится.....
М.Ш.Бонфельд АНАЛИЗ ФУГИ Пособие по полифонии http://www.booksite.ru/fulltext/fuga/text.pdf
Эрнст Курт "Основы линеарного контрапункта" Мелодическая полифония Баха http://www.booksite.ru/fulltext/kurt/text.pdf
Powered by vBulletin® Version 4 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot